z archiwum gen. Skrzypczaka
– Palestyńczykom się państwo należy. Izraelczycy lokując się w Palestynie w ubiegłym wieku pozbawili Palestyńczyków państwa i nadal prowadzą taką politykę. Palestyńczycy są narodem jak każdy inny, jednak sposób ataku i zbrodnie Hamasu są niedopuszczalne – mówi w rozmowie z serwisem Wiadomości Blisko Ciebie gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych
Jakub Wróblewski: Przedwczoraj gen. Andrzejczak i Piotrowski podjęli decyzję o odejściu ze stanowisk dowódczych. Te decyzje były odpowiedzialne w kontekście wydarzeń, które dzieją się za naszą wschodnią granicą oraz w kontekście konfliktu w Izraelu?
Gen. Skrzypczak: W tym momencie nie dzieje się nic, co by zagrażało bezpieczeństwu Polski. Media chcą, żeby tak było, a w szczególności media prawicowe chcą, by jakiś kataklizm na Polskę spadł, żeby mogli coś nam udowodnić. Jednak my tego nie chcemy.
Czyli sytuacja w Izraelu nam nie zagraża?
Nie należy wiązać jej z bezpieczeństwem Polski. Armia Izraelska w ciągu najbliższych dni poradzi sobie z Hamasem i temat będzie zamknięty. Nie będzie to jednak miało żadnego wpływu na nasze narodowe bezpieczeństwo.
A Ukraina?
To co się dzieje za wschodnią granicą dzieje się od dwóch lat i w tym czasie miały miejsce różne rzeczy na scenie politycznej, a także w wojsku. Odejście tych dwóch Panów nie załamie łańcucha dowodzenia, ponieważ mają swoich zastępców, którzy mogą w każdym momencie przejąć dowodzenie. Po to są właśnie zastępcy.
Dlaczego te decyzje zapadły kilka dni przed wyborami?
Można spekulować co do tej decyzji ich zmusiło. Ja podejrzewam, że jest to wynik wojny między cywilną częścią resortu, a wojskiem, które reprezentowali Panowie Generałowie jako najwyżsi dowódcy WP. Zarówno jeden jak i drugi nie pasowali do kompozycji politycznej, którą buduje minister Błaszczak.
Nie potrafili się wkomponować?
Byli obiektami ataku i izolacji. Pozbawieni kompetencji, nie mogli wielu ruchów wykonać, bo te ruchy wykonywał minister i jemu bliscy wojskowi. Dokonano podziału armii.
Ten podział będzie się jeszcze rosnąć?
Tak. To będzie tak długo funkcjonowało jak długo politycy będą mieli wpływ na to co się w armii dzieje i będą zabierali kompetencje żołnierzom dowodząc i kierując siłami zbrojnymi za nich.
A jednak decyzja generała Piotrowskiego i Andrzejczaka została odebrana jako polityczna. Nie mogli zdecydować się na taki ruch już jakiś czas temu?
Generałowie mogli podjąć te decyzje już dawno, bo od dawna byli elementami ataków, najbardziej chyba generał Piotrowski. Więc jego decyzja o odejściu była już wcześniej uzasadniona.
Chodzi o incydent w Przewodowie?
Tak. Generał Piotrowski został wskazany wtedy jako główny odpowiedzialny, a to nie była jego wina. To była wina tych, którzy od wielu lat nam wmawiają, że mamy szczelną obronę powietrzną. Że mamy parasol, którego w praktyce nie ma, a jeżeli jest to jest dziurawy. Ja bym nie szukał podtekstu politycznego, raczej bym skręcił ku temu, że oni spodziewali się, że będą odwołani pod presją polityczną wywieraną przez MON. To była tylko kwestia czasu.
Prezydent szybko mianował nowych dowódców, którym zarzuca się brak doświadczenia dowódczego.
Naturalnym jest, że sięga się po zastępców. Oni są przygotowani do tego, by w każdym momencie zastąpić swojego dowódcę.
Czyli to nie były nominacje polityczne?
Były, bo ci panowie nie mają przygotowania operacyjnego. Nie dowodzili na poziomie operacyjnym. Co innego dowodzić batalionem czy kompanią lub pułkiem, a co innego dywizją i wyżej.
Przed chwilą Pan mówił, że zastępcy są przygotowani do tego, by w każdym momencie zastąpić dowódcę. Przecież to właśnie gen. Kukuła dowodził operacją Neon, czyli ewakuacją obywateli RP z Izraela.
Jeżeli ktoś uważa, że ta operacja jest wielkim sukcesem to mnie to nie przekonuje. Jest jednak wielu, którzy temu urokowi ulegają.
Wrócę jeszcze do kwestii polityczności wojska. Redaktor Justyna Dobrosz-Oracz puściła w świat informację o tym, że dymisja generałów może mieć związek z przygotowaniami armii na powyborczy scenariusz. Wierzy Pan w takie scenariusze?
Chciałbym, by ten scenariusz był nierealny, bo wojsko jest bardzo doświadczone w konfrontacjach z narodem. To wynikało już kiedyś z decyzji politycznych, gdy w 1956 roku w Poznaniu, w 1970 roku w Gdańsku, czy w 1981 roku wojsko było używane przeciwko narodowi. To partia używała wojska, by utrzymać władze. Nie może być tak, że armia, która jest własnością narodu jest używana przeciwko niemu. Politycy są zdolni niestety do wszystkiego, są gotowi poświęcić wszystkich i wszystko dla swojego celu, być może też dla utrzymania władzy. Taki wariant trzeba rozważać.
A wierzy Pan w to, że w przypadku zmiany władzy uda się wojsko odpolitycznić? Bo od lat jest tak, że jakaś opcja mówi o odpolitycznianiu, a jak dochodzi do władzy to jej ten poprzedni stan pasuje. Tylko ludzie na stanowiskach się zmieniają.
Kto by nie miał władzy, musi doprowadzić do tego, by armia była apolityczna. By polityków z wnętrza armii wyprowadzić. Kontrola polityczna wojska jest potrzebna, my tego nie kwestionujemy. Nie wolno jednak politykom mieszać się w dowodzenie, nie wolno zabierać kompetencji dowódcom.
Jak jesteśmy przy temacie innych opcji politycznych to zapytam jeszcze o pogląd opozycji na WOT. Donald Tusk nazywa ten resort parawojskiem.
Wojska Obrony Terytorialne są potrzebne, bo są uzupełnieniem wojsk operacyjnych. Wojska te muszą funkcjonować. Trzeba je wesprzeć szkoleniowo, bo uważam, że w tym temacie są zaniedbane.
Są jednak podległe ministrowi.
Tak, w tej chwili te wojska są wyłączone z łańcucha dowodzenia Szefa Sztabu Generalnego i podlegają pod MON. Tak być nie może. Powinny być włączone w strukturę Sił Zbrojnych RP. Nie można jednak kwestionować ich obecności, bo są to wojska potrzebne i ważne dla bezpieczeństwa narodowego.
Wspominał Pan wcześniej o operacji Neon. Dobrze to rozegrano?
Ta operacja została uruchomiona przez to, że media się tematem zainteresowały, bo Polacy sygnalizowali, że ambasada się nimi w ogóle nie interesuje. Interwencja mediów spowodowała, że politycy się ocknęli i zorientowali, że tam są Polacy, których trzeba ewakuować. Dobrze się stało, że ta operacja miała miejsce, została dobrze rozegrana. Nie jest to jednak żadna trudna operacja, takich operacji było już wiele, trudniejszych również.
Nawet Mossad nie spodziewał się ataku w tej skali. Nie dziwi Pana, że najlepsze służby specjalne na świecie zawiodły?
Nie uważam, żeby Mossad zawiódł. Nie wierzę w to. Moim zdaniem premier Izraela wiedział, że coś się szykuje, jednak nie miał pojęcia, że może to nastąpić w takiej skali. Rozmiary operacji Hamasu były nieprawdopodobne. Netanjahu mógł myśleć, że to będzie tak jak dotychczas kilkanaście ataków rakietami, próby zamachów i na to był przygotowany. Takiego uderzenia się nie spodziewał.
Czyli Mossad wiedział o przygotowaniach Hamasu i informował premiera?
Tak, jednak z uwagi na sytuację polityczną w Izraelu Netanjahu czekał na to, by ten atak wykorzystać do swoich celów politycznych, czyli do obalenia demokracji w Izraelu. Netanjahu chciał rozegrać swoje cele polityczne i kosztowało to Izraelczyków mnóstwo ofiar. Nie spodziewał się skali.
A dlaczego zawiodła opisywana jako idealna Żelazna Kopuła?
Ona nie zawiodła. Kopuła jest doskonałym systemem obrony powietrznej. Byłem w Gazie i miałem okazję poznać ten system, kiedy przygotowywałem wojsko do Afganistanu. Czerpaliśmy wtedy sporo rozwiązań z walki w miastach realizowanej przez Izrael i widziałem w działaniu Żelazna Kopułę. Jedna rakieta zawsze niszczyła jeden cel. Skuteczność systemu wynosiła 100%. Problem jest w tym, że Izrael nie ma tylu jednostek, by strącić tysiące rakiet, które wystrzelił Hamas. Izrael nie był przygotowany na atak w tej skali.
Na początku wspomniał Pan, że armia Izraela szybko opanuje sytuacje. Ja jednak chciałbym zapytać o słowa Ministra Obrony Izraela, który zapowiedział wyłączenie prądu, brak dostaw wody, żywności i paliwa. Odmówił człowieczeństwa Palestyńczykom, nazywając ich ludzkimi zwierzętami.
Palestyńczykom się państwowość należy. To naród bez państwa. Izraelczycy lokując się w Palestynie w ubiegłym wieku pozbawili Palestyńczyków prawa do Państwa. I dalej to izraelska polityka realizuje. A przecież są narodem jak każdy inny na świecie. Palestyńczykom się państwo należy, jednak sposób ataku i mordy na młodzieży i ludziach, jakich dopuścili się hamasowcy jest dla mnie niedopuszczalny. Izrael ma potencjał, żeby się szybko uporać z Hamasem, rzucić go na kolana i rozbić go, pozbawić go zdolności na wiele lat.
Tylko czemu ma cierpieć ludność cywilna?
No właśnie problemem jest to, że Hamasowcy kryją się wśród ludności cywilnej. Uciekają do miast, do rejonów zaludnionych. Sprawcami nieszczęść Palestyńczyków są Hamasowcy, którzy się kryją za ich plecami. Jak Izrael ma ich dopaść? Jest tylko jeden sposób, czyli prowadzenie operacji wojskowych w miejscach, w których znajdują się Hamasowcy. W konsekwencji giną cywile. To jest okrutne, jednak będzie to trwać tak długo, jak długo będzie miał miejsce ten spór etniczny i dopóki naród palestyński będzie pozbawiony państwowości.
Rozmawiał Jakub Wróblewski
