– W pierwszych dniach rosyjskiej agresji musieliśmy prosić ludzi, by nie tworzyli korków i nie kupowali w panice towarów w sklepach, dzisiaj prosimy ich, by sami nie zestrzeliwali irańskich dronów. W pewnym stopniu nie spodziewaliśmy się, że sami będziemy tak silni i zjednoczeni. Nie mamy innego wyjścia, jak walczyć aż do zwycięstwa. I na pewno wygramy – mówi przewodniczący Rady Miasta Lwowa, oficer Sił Zbrojnych Ukrainy Markijan Łopaczak w rozmowie z Jakubem Wróblewskim
Jakub Wróblewski: Gdy wjeżdża się do Lwowa, słychać trzy języki – ukraiński, polski i rosyjski. Polaków jest tu naprawdę dużo. W ciągu ostatniego roku relacje naszych krajów naprawdę się zmieniły, w stosunku do tego, co było kiedyś.
Markijan Łopaczak: Chyba wszyscy widzieli, z jakim niesamowitym poczuciem wdzięczności Ukraińcy witali Prezydenta Dudę podczas jego niedawnej wizyty we Lwowie. Nasz naród jest w pełni świadomy, jak ważne i potężne jest Wasze wsparcie w tych trudnych czasach, dlatego Ukraina zawsze będzie wdzięczna całemu narodowi polskiemu, a także osobiście Panu Prezydentowi za odwagę oraz jasne i niezachwiane stanowisko. Nasze zwycięstwo w tej wojnie będzie również waszym zwycięstwem. Stosunki te Rosja od lat próbuje zniszczyć – organizując różne prowokacje, sztucznie wzniecając dyskusje i kłótnie między naszymi narodami, głównie na tle historycznym. Jednak w tej kwestii poniosła w ostatnim czasie niesamowitą porażkę, a nasze relacje poprawiły się.
Czy o „niezachwianym” stanowisku można powiedzieć też w przypadku zachodnich przywódców, w tym Kanclerza Niemiec?
Nie potrafię zrozumieć Scholza czy innych przedstawicieli niemieckiego rządu, którzy przez tyle lat trzymają się na smyczy z Rosją, lobbując za budową Nord Stream 2 i zmuszając nas do kapitulacji poprzez porozumienia mińskie. Oni rzeczywiście wierzyli w możliwość „spacyfikowania” Putina? Może zadziałała rosyjska propaganda? Chyba, że to po prostu pieniądze. Widzieliśmy, jak czołowi politycy w Niemczech, opuszczając stanowiska w rządzie, poszli pracować dla rosyjskiego Gazpromu…
Ta postawa odchodzi już w zapomnienie?
Większość krajów europejskich stoi dziś zdecydowanie po stronie Ukrainy i tym samym nie pozostawia Niemcom innego wyjścia, jak tylko nas wspierać. Te decyzje są trudne, a my w ich wyniku tracimy cenny czas. Ale nie tylko my, Ukraińcy, tracimy czas, ale także same Niemcy, bo ich niejasne stanowisko powoduje, że tracą przywództwo w Europie, o ile już go nie straciły.
Wspomniał Pan o pieniądzach, bo w tej taktyce właśnie o gaz i pieniądze głównie chodzi. Jak Europa powinna przeciwstawiać się rosyjskiemu szantażowi gazowemu? Orban mówi o wyższych cenach i kurczowo trzyma się Rosji.
Wiele było takich opinii, przede wszystkim z Niemiec, mówiących o tym, że Europa nie przetrwa bez rosyjskiej energii i dlatego musimy liczyć się z Rosją, iść na ustępstwa wobec niej. No i co? Minął rok. Nikt nie zamarzł na śmierć, a gospodarka mimo lekkich trudności nadal się trzyma. Wieloletni szantaż Putina okazał się tylko kolejną „fikcją”. O dziwo idzie się pozbyć zależności od rosyjskiego węgla, ropy i gazu.
Europejska ekonomia nie musi się Rosji obawiać?
Rosja jest zbudowana na niczym innym jak na fikcji. Trzeba ją po prostu jak najszybciej rozmontować. W przeciwnym razie, niezależnie od tego, kto będzie sprawował władzę w Rosji, szantaż i okrucieństwa będą kontynuowane. Albo wspólnie rozwalimy Rosję na 20-30 państw narodowych, albo zostawimy w spadku tę wojnę naszym dzieciom i wnukom.
Mimo wszystko ten szantaż sprawia, że europejscy politycy regularnie są na linii z Putinem.
Zupełnie nie wiem czym kieruje się Macron oraz Scholz, wybierając tę strategię w swojej polityce, jednak to, że ta strategia jest martwa, jest od dawna faktem. Nie jest to korzystne dla Ukrainy, Francji i Niemiec, ani całego Zachodu. Korzyści odnosi tylko Rosja. Dlatego dalsze podążanie w tym kierunku jest bez sensu.
Rozmowy pokojowe nie mają sensu?
Gwałciciela i mordercę należy ukarać, a nie z nim rozmawiać. W całej historii istnienia Rosji nie było ani jednej umowy, której by dotrzymała. Imperium Rosyjskie stosuje twardą siłę, bo taką tylko rozumie, dlatego twarda siła jest jedynym racjonalnym stanowiskiem wobec Rosji.
Macron i Scholz są mile widziani w Ukrainie?
Każdy, kto szanuje nasz kraj i jest gotów pomóc nam w walce z Rosjanami, zawsze będzie mile widziany na Ukrainie. Wybór tego stanowiska należy do Macrona i Scholza.
Pan został zmobilizowany, tak jak wielu innych Ukraińców, a Julia Tymoszenko opala się w Emiratach Arabskich. Wkurza to Pana?
Nie mam zbytnio czasu na śledzenie, którzy politycy co i gdzie robią, jednak na Ukrainie toczy się wojna i dopóki nie wygramy, nie może być takiego zachowania i odpoczynku dla nikogo. Przede wszystkim dotyczy to urzędników, posłów i tych, którzy uważają się za liderów. Jeśli zostałeś wybrany na posła lub wszedłeś do służby cywilnej, musisz bronić interesów społeczeństwa i być dla niego wzorem do naśladowania, a jeśli z takich czy innych powodów nie możesz bronić państwa z bronią w ręku, musisz codziennie myśleć: „Czy zrobiłem wystarczająco dużo?”.
Pani Premier Tymoszenko ma jeszcze jakieś szanse w polityce?
Wydaję mi się, że Ukraińcy wyciągną wnioski. Jestem przekonany, że po zakończeniu wojny nasz system polityczny będzie zupełnie inny, bo wojna go zmieni. Należy zniszczyć wszelką hipokryzję, kłamstwa i korupcję. Poświęciliśmy zbyt wiele istnień ludzkich, aby pozwolić utrzymać się u władzy tym, którzy nie są jej godni.
Wspomniał Pan o korupcji, a ostatnio w rządzie mają miejsce czystki z nią związane. Jak duża może być ich skala?
Tu nie chodzi o skalę, ale o skuteczność. Tak naprawdę liczą się tylko wyroki i sprawiedliwe kary. Mam szczerą nadzieję, że w najbliższym czasie te wyroki poznamy.
Przejdę już do tego, z czym ma Pan styczność na codzień, jako oficer Sił Zbrojnych. Ukrainę czeka rosyjska ofensywa? Mówi się o tym już od jakiegoś czasu.
Sytuacja jest trudna, bo Rosja zbiera coraz więcej wojsk i rzuca swoich ludzi na nasze pozycje jak mięso armatnie. Ich zasoby ludzkie są nieograniczone i co najważniejsze nic ich nie kosztują, a Rosja jest gotowa poświęcić miliony swoich ludzi, aby zniszczyć naszą państwowość i nasz naród. Nie zamierzam wchodzić w szczegóły, jednak wygląda na to, że Rosja przygotowuje nową zmasowaną ofensywę na rocznicę pełnowymiarowej inwazji i nadal liczy na zwycięstwo na polu walki. Oczywiście, przygotowujemy się, ale potrzebujemy broni. Właśnie teraz i w dużych ilościach.
Broń idzie powoli?
Jesteśmy wdzięczni naszym zachodnim partnerom, którzy nadal wspierają naszą walkę, natomiast każdy dzień dyskusji, konsultacji, wątpliwości i przemyśleń, każdy dzień opóźnień w dostawach kosztuje nas życie, rozbite rodziny i zniszczone miasta. Nie jesteśmy Rosją, cenimy życie ludzkie ponad wszystko i chcemy prosić Zachód, aby dał nam wszystko, łącznie z odrzutowcami, abyśmy wreszcie powstrzymali to absolutne zło.
Społeczeństwo jest przygotowane na działania wojenne?
Po wszystkim, co wydarzyło się w ciągu ostatniego roku, po tylu ostrzałach i atakach terrorystycznych, po zniszczeniu całych miast, po wymordowaniu dziesiątek tysięcy ludzi, torturach i gwałtach, jesteśmy gotowi na wszystko. Rosja zrobiła już najgorsze, co można sobie wyobrazić. Co jeszcze może przestraszyć ludzi, którzy kładą się pod czołgami, by je zatrzymać? Widzieliśmy już wszystko. W pierwszych dniach rosyjskiej agresji musieliśmy prosić ludzi, by nie tworzyli korków i nie kupowali w panice towarów w sklepach, dzisiaj prosimy ich, by sami nie zestrzeliwali irańskich dronów. W pewnym stopniu nie spodziewaliśmy się, że sami będziemy tak silni i zjednoczeni, z czego jestem dumny. Nie mamy innego wyjścia, jak walczyć aż do zwycięstwa. I na pewno wygramy.
Putinowi uda się bardziej zaangażować Łukaszenkę w tę wojnę?
Groźba pełnowymiarowego udziału Białorusi w tej wojnie istniała zawsze i będzie istniała tak długo, jak długo ta wojna będzie trwała. Najprawdopodobniej Łukaszenka zdaje sobie sprawę, że taka decyzja byłaby jego końcem, więc stara się jeszcze zachować przynajmniej jakieś szanse na istnienie po przegranej Rosji. Nikt nie wie, jak dalej potoczą się wydarzenia. Przygotowujemy się na wszystkie możliwe scenariusze.
A jak w ogóle wyobraża Pan sobie koniec tej wojny?
Nie wierzę, że można to osiągnąć w drodze negocjacji, a jedynie przez całkowitą klęskę Rosji na polu walki. Podobał mi się pomysł pana Dudy o przyjęciu kapitulacji Rosji w Perejasławiu. Symboliczne byłoby zakończenie tej wojny tam, gdzie się ona w zasadzie zaczęła.
Jest możliwość, że Ukraina odzyska Donieck i Ługańsk?
To nie jest „prawdopodobieństwo”. To fakt. Nikt na Ukrainie nie rozważa innej opcji niż zwrot wszystkich okupowanych terytoriów, w tym Krymu. Ukraińcy nie zaakceptują niczego innego. Rosja musi stracić wszystko, skapitulować i najlepiej upaść. Tylko wtedy będziemy mieli pokój.
Co zmusi Rosję do przestrzegania prawa międzynarodowego?
Jeśli nie znaleziono rozwiązania przez wszystkie lata istnienia Rosji, to nie znajdzie się i teraz. I nie powinniśmy mieć nadziei, że sytuacja może się jakoś zmienić wraz ze zmianą rządu w Rosji. Wszyscy ci obecni „opozycjoniści”, tak zwani „dobrzy Rosjanie”, którzy rzekomo potępiają wojnę z Ukrainą, będą zachowywać się dokładnie jak Putin, jeśli uda im się zająć jego miejsce. Ci ludzie są zaprogramowani na niszczenie Ukraińców, do niszczenia wolności. Dlatego walczą z nami nieprzerwanie od kilkuset lat i będą walczyć tak długo, aż pozbawimy ich tej zdolności.
Wracając jeszcze do tematu Lwowa – jaką pomoc otrzymuje Pańskie miasto od Polski?
Partnerstwo Lwowa z polskimi miastami to właściwie przypadek, w którym przyjaźń jest realna, a nie deklaratywna. Podczas gdy niektóre kraje europejskie spodziewały się, że Ukraina padnie w ciągu dwóch tygodni, Polska w pierwszych godzinach pełnowymiarowej inwazji zaczęła wysyłać nam ogromne ilości pomocy – od żywności i leków po generatory, transport i broń. Ale co równie ważne, Polacy przyjęli do swoich domów tysiące naszych rodzin. Nasi przyjaciele bez chwili wahania reagowali na każdą naszą prośbę. Dlatego jesteśmy szczerze wdzięczni polskim władzom i całemu narodowi polskiemu, który wsparł Ukrainę w tym trudnym czasie.
Wrocław stanął na wysokości zadania?
Tak. Korzystając z tej okazji chciałbym podkreślić wkład prezydenta Wrocławia, pana Jacka Sutryka, a także przewodniczącego rady miasta, pana Sergiusza Kmiecika. Miesiąc przed inwazją Rosji na pełną skalę spotkaliśmy się we Wrocławiu i już wtedy nasi koledzy nie tylko wyrażali swoje poparcie na poziomie dyplomatycznym, próbując zapobiec wielkiej wojnie i zmobilizować świat wokół pomocy Ukrainie, ale także planowali rzeczywistą pomoc, która ostatecznie była krytycznie potrzebna, aby pomóc Ukraińcom przetrwać w pierwszych miesiącach. Mieliśmy naprawdę szczęście, że mamy takich przyjaciół.
Rozmawialiśmy już o zakończeniu wojny w kontekście Rosji, jednak jak mogą wyglądać stosunki Polski z Ukrainą po wojnie? Wystarczy NATO, czy jednak kraje bałtyckie powinny stworzyć własny sojusz militarny?
Najpierw musimy wygrać, a wtedy, jak sądzę, będziemy mieli wspaniałe i udane partnerstwo. Ta wojna pokazała nam, gdzie są nasi prawdziwi bracia i siostry, z którymi możemy budować stosunki dobrosąsiedzkie, a przeciwko komu powinniśmy budować żelazny mur. Ponadto agresja Rosji ujawniła problemy, jakie istnieją w wielu instytucjach europejskich. Dlatego nie wykluczam stworzenia w przyszłości nowego sojuszu partnerskiego państw od Bałtyku po Morze Czarne i Adriatyckie. Ukraińscy politycy i osoby publiczne zaczęły rozwijać tę koncepcję geopolityczną na początku ubiegłego wieku. Wielokrotnie znajdował on poparcie zarówno w Polsce, jak i w krajach bałtyckich, więc może zostać wdrożony.
A Polska wraz z Ukrainą są w stanie kiedyś pogodzić się historycznie? Chodzi mi tutaj chociażby o postać Bandery, która dla Polaków nie była zbyt kolorowa, a dla Ukraińców jest bohaterem. Czy ta wojna sprawi, że Ukraina będzie miała nowych bohaterów?
Mamy różne poglądy na pewne okresy naszych relacji w przeszłości. Polacy mają swoich bohaterów narodowych, a Ukraińcy swoich. Jestem jednak przekonany, że musimy po prostu traktować się z szacunkiem, bo od wielu lat Rosja inwestuje w prowokowanie konfliktów między nami, podżeganie do wrogości, a my często dawaliśmy się nabierać na te prowokacje. Należy zaprzestać tej praktyki. Mamy wspólnego wroga, wspólne interesy i doskonałe relacje braterskie – na tym musimy budować naszą przyszłość. A wojna naprawdę daje nam nowych Bohaterów. Szkoda, że wielu z nich musi płacić życiem za wolność.
Prezydent Zełenski będzie jednym z takich bohaterów?
Zobaczymy. Mam nadzieję, że Prezydent poprowadzi Ukrainę do zwycięstwa i przejdzie do historii jako ten, który nie będzie się wstydził. Dziś wszystko jest w jego rękach.
Rozmawiał Jakub Wróblewski
